Václav Cílek: Myslím, že i dnes žijeme v mezidobí

Nabourává představu o vědci – specialistovi.

Výčet vědních oborů, jimiž se zabývá, je obdivuhodný. Patří mezi ně geologie, klima, ekonomika, ekologie, prognostika, teologie, i filozofie. Čtyřiapadesátiletý Václav Cílek předpověděl velké povodně roky před tím, než přišly. Nyní očekává ropnou krizi.

Můžeme vůbec v dnešním světě vědě ještě důvěřovat? Nenarazili jsme na její hranice?  

zdroj ZDE

Myslím, že obyčejný člověk může většině vědy důvěřovat. Jen je těžké někdy rozeznat, co je ta většina. Na druhou stranu kdyby věda měla být objektivní, musel by vědec začít tím, že by házel kostkou, co má vlastně studovat. Už jen výběrem oboru vstupuje do subjektivní sféry. Výběr otázek, na které se ptá, je také subjektivní. A najednou vidíme, že věda hodně souvisí se sociální realitou, s atmosférou ve společnosti. Z toho mám docela velké obavy. 

Posledních pár let vnímám jako útok na samostatnost vědy. Pokud na internetu zadám dotaz na globální oteplování, vyjede, co o něm říká „skeptický ekolog“ Lomborgci, ale i jeho oponenti. Tedy stránky Lomborg i antilomborg. Část vědy, která má co dočinění se společenským dění, se ocitá v určité manipulaci.

Žijeme v době informační, ale i desinformační exploze, je to tak?

Jistě. Dívám se na billboard a nevím, jestli propaguje politickou stranu nebo ji zesměšňuje. Ale i globalizace má na informace vliv.

Například?

Kolega zkoumá povodně na Berounce. Aby z toho získal užitek, měl by článek o nich dostat do prestižního zahraničního časopisu. Ten časopis odebírají dvě knihovny v Česku. Jenže ten spis by se měl dostat i lidem z povodí Berounky. A těm se nedostane. Ale vědci chtějí být také zaměstnaní, a tak plní pravidla. Mám z toho pocit zplaňování. I publikace je v systému hodnocení výhodnější rozdělit na dvě nebo tři. Nasekat je. Nejen ve vědě je silný tlak k formalizaci. K tomu, že se mají splnit nastavená pravidla.

Hovoříte o společenském klimatu. Souvisí to s tím, co nazval Václav Havel v roce 95 blbounáladou?

Nedávno byl publikován výzkum, podle kterého se 48 procent Čechů domnívá, že přešlapujeme na místě. Když se podíváte na vyznění článků v novinách, někdy mám pocit doby poloviny 19. století. Roku 1848 vznikl Komunistický manifest. Lidé chtěli změnu. Na druhou stranu se snažili tu změnu zadržet. Z toho vznikly různé historizující směry, jako třeba novorenesance. Lidi tehdy měli pocit, že starý svět mizí. Ještě se ho drželi a rvali ho nad hladinu. Myslím, že i dnes žijeme v mezidobí. Mezi něčím, co bylo a bude.

Vnímáte, že přijde změna?

Něco je na spadnutí. Nevím kdy. Uvedu dva příklady. Kolega archeolog mi říká: mám pocit, že devadesátá léta jsou stejně daleko, jako devatenácté století. Tenhle pocit svědčí o tom, že už v jiné době žijeme. Jako milník bereme sametovou revoluci, ale mezitím došlo k nějakému dalšímu přelomu.

Sametová revoluce se odehrála teprve před čtyřiadvaceti lety. Je to ale dlouhých čtyřiadvacet let. Čas se jakoby zahustil.

První republika trvala taky jen dvacet let.

Připadá mi, že to bylo jiných dvacet let! Pomalejších.

A je to pravda nebo ne? Představte si rok 1918 nebo 1925 a vy stejně pořád myslíte na první světovou válku. Protože tam padlo tolik lidí! Jako my myslíme na komunismus, oni mysleli na monarchii. Čas jim taky pádil. V roce 1918 končí secese, kolem roku 1922 nabíhají geometrické styly, po roce 1927 už začínají ustupovat funkcionalismu. A pádí fauvismy, expresionismy, surrealismy, poetismy.

A my se zatím už přes třicet let plácáme v postmodernismu.

Jenže i ten představuje mnoho slohů. Ale ve zpětném pohledu, co těchto dvacet let bylo zač? I vy sama o těch dvaceti letech mluvíte jako o uzavřené epoše. Nebo aspoň o polozavřené epoše.

V souvislosti s neklidnou dobou jste napsal, že některé věci bychom měli stále držet pevně v rukou. Je to potravinová a energetická bezpečnost, vymahatelnost práva a střed vlastní bytosti, který souvisí s horninami, rostlinami, vodou a hvězdami. Prvním dvěma věcem rozumím, jak mám ale rozumět té třetí?

No, nejsme tady sami. Nejsme jenom my, ale také třeba stromy, které rovněž mají svá práva. A čím jdete do větší hlubiny času, tím víc narážíte na kameny a ještě níž na hvězdy. Ona i taková samozřejmá věc jako voda se na Zemi dostala v té naší velké míře díky tomu, že gravitační síla Jupitera usměrňovala komety i drobné meziplanetární částice obsahující led. Koupete se ve vaně a ejhle – kdo za to může? Přece Jupiter a vesmír!

V souvislosti s probíhajícími změnami slyšíme často slovo krize. Ekonomická, zdrojů, počasí, důvěry… S čím ji spojujete vy?

To slovo používám taky, nelze se mu vyhnout. A pokud o ni uvažuju, tak jako o nezbytné korekci. Svět se vyvíjel určitým stylem a ukázalo se, že tímto směrem už nelze jít dál. A tak se vrací do normálu. Z různých studií vyplývá, že hospodářská krize může být za námi ale stejně tak dobře můžeme být v její polovině. Vidíme, že i v té bohaté Americe lidi nebudou mít tak klidné stáří jak si mysleli.

A v Evropě?

Krize je globální. Dlouhou dobu ji držela nad vodou spotřeba řadu amerických domácností. V Americe ale dnes mnoho lidí vážně zvažuje nákupy. Šetří mnohem víc, než dřív. V posledních letech šetří minus dvě procenta. O dvě procenta utrácejí víc, než vydělávají. Zatímco v Evropě se šetří mezi plus 10 a 14 procenty.

Žít na dluh je dnes ale normální.

Už ne. Tento trend pomalu mizí.

Díky krizi?

Díky korekci, ano.

Krizi tedy vnímáte jako očistný proces.

Nejenom. Každý silný zásah má několik dobrých i špatných aspektů. Krize často dopadají na lidi, kteří ji nezpůsobili. Ne na ty bohatší, kteří ji způsobili, protože ti se naučí, jak vydělávat jinak. A obávám se a očekávám, že investiční bankéři, kteří se nikdy neomluvili, budou chtít získat své peníze zpět. A vytvoří novou bublinu či sérii bublin.

Musí tedy dojít ke krizi celého peněžního systému?

Kolonku „mít hodně peněz“ v souvislosti s pocitem štěstí zaškrtla v 60. letech třetina lidí. O dvacet let to byl skoro dvojnásobek. Jinými slovy roste závislost lidí na penězích. Roste také hráčská mentalita. Už se taky neříká investovat na burze, ale hrát na burze. Hráčská mentalita plodí lidi, kteří riskují, mají sníženou zodpovědnost vůči rodině či klientům. Časy, které jsou, jsou neklidné. Není žádná síla, která by byla ochotná finanční systém regulovat. Jediná síla, která je schopná s tím něco udělat, je síla opakovaných neúspěchů.

Takže ještě musíme několikrát padnout ke dnu, aby se to změnilo?

Možná.

Může jedinec nějak do krize zasáhnout? Návyky, chováním? Nebo na ni nemá vliv a je to věc státních a politických struktur?

Těžko měníme svět, lépe můžeme měnit způsob, jak na svět reagujeme. Tak to bylo vždycky: člověk je skoro bezmocný ve vnějším světě a tak se přesune do vnitřního. Jenže ono to taky není řešení. Ve starém Řecku lidé věřili, že základní běh světa nemohou změnit, ale že mohou dělat něco se svým nejbližším okolím, se svou obcí. Myslím si, že by tady měla být rovnováha – něco málo změnit v sobě a něco málo kolem sebe.

Přednášíte Čechům i Američanům. Je v tom rozdíl?

Je. Američani si více váží vzdělání, protože za něj zaplatí neuvěřitelné peníze. Vystudovat dobrou školu stojí čtvrt milionu dolarů, což je všude hodně peněz. Oni se tak zadluží na desítky let. Ale vědí, že když vystudují určitou univerzitu, mají nárok na zaměstnání v určité cenové kvalitě. Takže se jim studium vyplatí. A taky od sebe neopisují. Jsou hodnoceni podle bodů a chtějí mít co nejlepší známky. U nás zase víc studentů studuje proto, že je to zajímá. Američané do studia většinou  investují jen tolik energie, kolik je nezbytně nutné.

Na každého Evropana připadá kolem sedmdesáti ropných otroků, tolik lidí by totiž bylo zapotřebí, aby silou svých paží poháněli všechny stroje, které používáme, píše se v anotaci vaší knihy o ropě. Můžeme očekávat ropnou krizi nebo přijde nový zdroj energie?

Ropy máme asi na 70 let. Přesto čekám nějakou krizi v měřítku dejme tomu do deseti let. Stará, lacině objevená ložiska dosluhují. Jejich infrastruktura je desítky let stará a už se zaplatila. Těžba jakýchkoliv surovin je chronicky podinvestovaná a nová ložiska budou drahá. Myslím si, že dojde k situaci, kdy ropa nebude pár let tak dobře dostupná jako dnes, protože průzkum, otvírka a doprava suroviny do nových terminálů trvá roky. To způsobí cenový kolotoč, ale mezitím se podaří otevřít nová ložiska, která cenu opět na nějakou dobu stabilizují, ale ropa už nikdy nebude tak směšně laciná jako dnes.

Vyjadřujete se také ke klimatu. Co říkáte na náhlé přechody počasí?

Zhruba v  půlce září jsou poslední dozvuky léta vystřídány pěti, sedmi dny s deštivým počasím. Na horách přichází první sníh. Pak se počasí stabilizuje a jsou sice chladná rána, ale teplá odpoledne. Teprve pak nastává babí léto.

Takže třeba sněhová kalamita v polovině října, jako tomu bylo před dvěma lety, je normální?

Ne. Možná to souviselo se změnami v arktické oblasti. Když se ptali tamních lidí, co si myslí o počasí, říkali zajímavé věci. Máme počasí, jaké nepamatujeme. Nejsme schopni ho odhadnout. Špatně začínáme rozeznávat roční období. Srážkové úhrny jsou za celý rok zhruba stejné, ale jsou jinak rozhozeny. Kdyby bylo globální oteplování, měly by být teplé zimy. Ale co vidíme jsou i extrémní chladné týdny. Stejnou volatilitu jako v počasí vidím na politické a ekonomické scéně. Jestli je tam souvislost, nevím.

zdroj ZDE

Počkejte, říkáte kdyby bylo globální oteplování… Ono není?

Podle posledních analýz se ukazuje, že oteplování je za posledních deset let mnohem menší, než by mělo být. Pravděpodobně tady působí sluneční minimum. Ale přesto všichni vidíme, že se něco děje – byly přívalové deště, sněhová kalamita v říjnu, v Indonésii udeřily silné deště až po monzunu, kdy to nikdo nečekal a podobných případů je mnohem víc. Globální změna se zatím projevuje spíš tak, že dlouhodobé průměry jsou v pořádku, ale jinak se ráno probudíme a ptáme se: Tak jaké roční období dnes máme?

Hovoříte také o dobrých účincích klimatických změn…

No jistě. Loni bylo tak teplé září, že se dalo sedět večer v tričku v zahradní kavárně při jednadvaceti stupních Celsia! To je jako na Kanárských ostrovech.

Ale lidé se klimatických změn spíš bojí.

Jak jsem říkal, každá změna přinese dobré i špatné. Vezměme si zemědělství. Za posledních 10, 15 let je Středozemí velmi ohroženo suchem. Zemědělství se tedy bude asi posouvat dál na sever, třeba do Finska. Finové nemají radost z toho, že by měli začít pěstovat obilí. Ani to neumějí, nejsou na to zařízeni. Dalo by se říct, že se nic tak strašného neděje. Ve středozemí sice ztratíme zemědělskou plochu, ale získáme ji ve Finsku. Ale je to vlastně změna bolestivá. Jak pro Středozemce, kteří budou buď nezaměstnaní, nebo budou muset začít montovat počítače, Finové zase nebudou rozumět kombajnům.

A co když to Finové nezvládnou? Může nastat v Evropě hladomor?

Čekám hladové bouře a hladomory v povodí Nilu, v některých částech Afriky a v řadě chudých států. Velké nebezpečí je kolísavý chod jihovýchodního monzunu. Když přijde sucho do Číny, tak nebude hladomor, ale Číňané skoupí evropské potraviny, my na tom hrozně vyděláme, ale vzápětí nastanou kvůli vysokým cenám potravin sociální bouře. V jiných částech světa se zase projeví třeba vysoké ceny umělých hnojiv nebo nevhodné osivo. Evropa má velké štěstí v potravinové soběstačnosti. V přeplněné samoobsluze to tak nevnímáme, ale potraviny jsou celosvětový problém.

Často jezdíte za výzkumy do Egypta. Projevují se klimatické změny i tam?

Středozemní moře postupuje až o sto metrů za rok do delty, kde žije asi 60 milionů lidí. Řeka přináší hodně sladké vody, zatlačuje tu mořskou. Ta intruduje do pobřežní části. Kdo za to může? Všichni v Egyptě si myslí, že západní civilizace. Jenže delta si sesedá, sladké vody proudí čím dál míň, protože je špatně využívaná na projekty v sahaře, kde se jí hodně vypaří. Tento stav je ukázkou globální změny, která je kombinací lidských zásahů a špatných rozhodnutí vlády. Egypťanů se rodí ročně milion a tak je jasné, že to nemůže dobře dopadnout.

Že to nemůže jít do nekonečna?

Přesně tak. Země není neomezená. Podobná situace je v povodí Nilu, kde žije asi 370 milionů lidí. Během dvaceti let jich má být skoro dvojnásobek. Topí dřevem, takže krajina přijde o stromy. Už teď je systém za mezí dlouhodobé řešitelnosti. Tyto problémy nemají řešení. Můžeme zachránit 20, 30 tisíc lidí, ale ne 20 milionů.

To zní bezvýchodně.

Jistěže. Uvidíme. Myslím, že to ještě zažijeme.

Špatné rozhodnutí vlády, lidská činnost… Platí to i pro naše povodně, které jste mimochodem předpověděl?

Nejsou rozhozena jen roční období, ale přírodní cyklus jako takový. Velkou neznámou v něm je tání Arktidy. Postižená plocha je obrovská a způsobuje teplotní setrvačnost, i když je to zatím neprokazatelné. Podle mě to způsobuje posun léta do podzimu a posun zimy do jara. A taky krátké jaro, kdy se z mírných teplot dostaneme rychle do teplot vysokých. To je jedna ze změn, která se odráží v zemském systému. Některé jdou proti sobě, jiné se skládají. 

zdroj ZDE

V Evropě je deset procent souše kryto lidskými komunikacemi a sídly, které neodvádí vodu a mají jinou odraznost, než příroda. Do systému zasahujeme po několika procentech, ale ta se sčítají. Co se týče povodní, my jsme je čekali. Tedy povodně, kdy spadne hodně vody a zvednou se hladiny řek. Jenže od roku 97 do roku 2002 jsme zažili všechny možné druhy povodní, včetně těch z ledových bariér. Na Vltavě takové byly až jedenáct metrů vysoké. Takže to, co nám příroda předvedla, nebyly povodně, ale všechny druhy povodní ve všech obdobích.

A co přívalové deště?

Ty nás taky zaskočily. V této četnosti a intenzitě tu ještě nebyly.

Když jsme si domlouvali rozhovor, šel jste krajinou a hledal centrum Havlíčkova Brodu. Krajinou chodíte často. Lidé však raději dovolenou tráví u moře.  

Mně je jedno, jak tráví čas. Jsem nejraději, když jdou do obchodního domu a nepřekáží v přírodě. Navíc dovolená slouží k tomu, že se člověk ocitne mimo řád a dobije sílu z jiných zážitků či z velikosti oceánů. Jenže je krize a tak bude čím dál víc lidí trávit dovolenou doma. Krajina, ve které žijeme, má pro nás obrovský význam. A já krajinou chodím rád. Když mám čas, jedu vlakem na Sedlec a pak jdu pěšky do ústavu. (sídlí v Lysolajích, pozn. red.)

Vlakem, ne autem?

Já neřídím. Jako rodina máme auto třetím rokem. Pro lidi je důležitá i příměstská krajina víkendů. Té věnujeme pozornost, jako ji věnujeme svému obýváku. Před třemi lety jsem dělal studii týkající se pražské Vltavy, protékající mezi Zbraslaví a Trójou. Jdete kolem řeky a uvědomíte si, kolik lidí je na ni navázáno. Kanoistické kluby třeba. Nebo se podél ní prochází babička a její manžel, otužilec, plave ve Vltavě. Kolik lidí k ní chodí se psem! 

Vltava je i v Praze velký rekreační prostor. I když nikdo se nechlubí, že by jel na dovolenou na louku u Modřan. Lidi teď méně chodí do přírody, ale víc jezdí na kole. I když je fakt, že pěšáci nemají kolaře rádi. Ten rychlejší zkrátka vadí.

Zdroj: Julie Dancová, FemmeFatale

Vystavil: Patrik